Annelise Anderson (diretora associada de economia e governo do Escritório de Gestão e Orçamento dos Estados Unidos; assessora dos governos da Rússia, Romênia e República da Geórgia sobre reforma econômica ): Lembro-me de dizer que o que realmente o desanimava – o que raramente acontecia, ele era um tipo de pessoa muito alegre e otimista – era que o povo dos Estados Unidos não acreditava que ele estava falando a verdade. Não é que eles discordassem dele, ou que ele fosse impopular, mas eles não achavam que ele estava falando a verdade. Eles questionaram sua integridade, eles pensaram que ele estava mentindo. Eu não acho que ele estava mentindo. Acho que ele tinha uma compreensão diferente da verdade, que foi o que ele finalmente admitiu em sua declaração. Mas acho que foi isso que o desencorajou, que as pessoas não acreditaram nele.
Frank Carlucci (Secretário de Defesa, 1987-89): Minha impressão foi de um homem que estava atordoado. Ele não sabia o que o atingiu, não entendeu e não conseguiu superar a coisa Irã-Contra por muito tempo. Pouco depois de me tornar conselheiro de segurança nacional, ocorreu a cúpula de Veneza. Fui a última pessoa a informá-lo. Eu disse: “Sr. presidente, você está em uma conferência econômica. Você tem os líderes mundiais aqui. Você irá para uma entrevista coletiva e a primeira pergunta será Irã-Contra. Esta é sua oportunidade de superar isso. Diga: “Estamos aqui para discutir economia. Respondi ao caso Irã-Contras. Não tenho mais nada a dizer.” Então deixe isso para trás.
Ele fui para a coletiva de imprensa. Com certeza, a primeira pergunta foi Helen Thomas, Irã-Contra, e ele lançou a explicação novamente, o que deixou todo mundo louco. Ele voltou imediatamente. Não foi possível fazer com que ele superasse. Colin fez um trabalho maravilhoso no discurso em que fizemos Reagan admitir o erro. Não consigo me lembrar da fraseologia, “erros foram cometidos” ou algo parecido. Foi necessário rascunho após rascunho para manter isso no discurso. Tínhamos que continuar enviando de volta. Foi uma coisa muito difícil para ele superar. Depois que ele superou isso, ele estava bem …
Arthur Culvahouse (conselho da Casa Branca, 1987-89): O presidente Reagan basicamente dizendo em defesa de Shultz que, “George me disse para não fazer isso. ” Em um dos discursos do presidente, Weinberger apenas insistiu que essa frase desculpatória fosse colocada, dizendo que Weinberger e Shultz haviam argumentado contra a venda de armas e o presidente os rejeitou. Nenhum de nós queria essa frase no discurso, e fui designado para falar sobre Weinberger fora disso. Weinberger não queria saber disso.
Miller Center: Quem o designou para falar com Weinberger?
Culvahouse: Baker, Fitzwater, Powell, porque todos os outros já tinham uma corrida. Finalmente, fui até o presidente e disse: “Sr. Presidente, esta não é uma boa ideia. ” Ele olhou para mim e disse: “Sim, mas é verdade. George e Cap não queriam que eu fizesse isso.” Eu disse: “Sim, mas eles estão lhe prestando um péssimo serviço por dizerem isso em todo o país”. Ele disse: “Bem, é justo”. Esse é o Ronald Reagan que eu vi…
Miller Center: Acho que esta é uma questão importante para a história. Houve muita especulação de que no final da Presidência Reagan ele estava começando a se tornar esquecido, e os estágios iniciais da doença de Alzheimer estavam começando a aparecer. É importante que tenhamos seus insights sobre isso. Você notou algum efeito nas reuniões com ele durante o último ou dois anos dele?
Culvahouse: Passei muito tempo com ele quando Ed Meese saiu e nós escolhemos Thornburgh, e ele estava noivo. Ele conhecia Dick, falou sobre como gostaria de ter outro governador na administração – ele gostava muito de governadores. Talvez tenha sido reduzida a resistência física mais do que qualquer outra coisa. Acho que ele estava reduzindo sua programação. Mas eu realmente não vi nenhum sintoma.
Por outro lado, eu saí e o ajudei a se preparar para o depoimento em Los Angeles e estava claro—
…
Miller Center: Ele era famoso, em alguns relatórios, por não se lembrar de nomes, detalhes . Isso é correto?
Culvahouse: Essa foi uma das frustrações no Iran-Contra. Entre a passagem do tempo e o fato de que outros, Regan e McFarlane e quem quer que seja, tinham diferentes lembranças (provavelmente lembranças imprecisas) das coisas, o que ele lembrava sobre quando e como ele aprovou a venda de armas ficou para sempre confuso. Ele simplesmente não conseguia recuperar sua memória, embora eu estivesse sentado lá olhando para o diário, com certeza (e eu disse a ele) que o que ele lembrava não era preciso em termos de sequenciamento. Legalmente sem importância, a não ser que você não queria que ele dissesse: “Eu fiz isso em novembro”, quando ele realmente fez em agosto. Mas estava realmente confuso em sua mente …
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Culvahouse:… Se você tem North e Poindexter e outros presumindo que se o presidente fosse informado, ele teria aprovado, então Don Regan estar fora do circuito faz sentido, porque nunca foi levado ao presidente .Esse pode ter sido um dos motivos pelos quais eles não o apresentaram ao presidente. Ele teria aprovado com Don Regan na sala? Acho que não.
Em segundo lugar, foram as vendas de armas que criaram a oportunidade de desviar fundos para os Contras. Acho que duas razões pelas quais as vendas de armas foram aprovadas: uma de que já falei foi sua preocupação com os reféns, que foi alimentada por muitos encontros com as famílias dos reféns. O diário está cheio disso, de como o encontro com as famílias reféns tocou seu coração. Casey usou aquela fita horrível e outras informações sobre como os reféns foram tratados …
A frustração do presidente sobre a Emenda Boland e o não financiamento dos Contras era palpável. Mas eu acreditava então, e acredito agora, que se o desvio de fundos fosse apresentado a ele, ele não o teria aprovado. Ele estava jogando de acordo com as regras.…
Culvahouse: Não sei se ele foi facilmente persuadido por sua equipe, mas a acusação de Weinberger foi algo que o Departamento de Justiça não teria feito, algo que eu acho a maioria dos outros advogados independentes que conheço não o faria, e não acho que Walsh o teria feito em ’88. Então Walsh atacou primeiro.
Miller Center: Você ficou surpreso quando Weinberger foi indiciado?
Culvahouse: Muito.
Miller Center: A presunção era que isso foi um homem que se opôs a tudo isso.
Culvahouse: Parecia ser uma espécie de abuso da discrição do promotor. Weinberger se opôs a tudo isso. O Departamento de Defesa sempre cooperou bastante. Pelo que entendi, não havia nada em suas notas que acrescentaria algo à mistura em termos de quem sabe o quê. Não havia nada de material em suas notas. Em algum momento, perguntaram-me se eu sabia se Weinberger tinha alguma anotação. Certamente me perguntaram se eu sabia que o vice-presidente Bush mantinha um diário, por Walsh. Mas fiquei surpreso com a acusação de Weinberger – e mais ainda com o momento. Não fiquei surpreso com os perdões.
Miller Center: Eles estavam tentando colocar alguém no topo? Do que se tratou, na sua opinião?
Culvahouse: Frustração. O juiz Walsh mudou de curso duas ou três vezes. Ele teve aquela entrevista com o presidente Reagan em que queria entrar e entrevistar o presidente quando todos lhe disseram que o presidente não estava mais lá mentalmente. Eu entendo que eles queriam voltar e olhar para o diário e ter certeza de que todos os trechos do diário foram produzidos por nós. É como se eles estivessem realmente se esforçando muito para acusar algo depois de perder North e Poindexter Muitos dos adultos maduros – promotores experientes que trabalhavam para ele – partiram, e a qualidade, o nível de experiência e o não partidarismo de sua equipe mudaram com o tempo. Ela passou de ex-promotores respeitados e sócios de grandes escritórios de advocacia, pessoas que não tinham nenhuma afiliação ou preconceito político identificável e eram membros respeitados da Ordem dos Advogados e passou a ser composta por pessoas partidárias ou menos experientes.
Max Friedersdorf (Assistente do Presidente e Coordenador de Estratégia Legislativa): Acho que foi outro caso de excesso de zelo, seria a minha interpretação. O governo estava tão ansioso para ajudar os Contras e ajudá-los a reconquistar seu país e derrotar os sandinistas que estávamos tentando descobrir maneiras de contornar – o Congresso não se apropriaria de nenhum dinheiro para nós para ajudá-los; eles o bloquearam por meio de emendas. Então, alguém no Escritório de Segurança Nacional teve um brainstorm: “Podemos fazer isso através do Irã. Podemos fazer uma transferência para um terceiro país.”
Eu também achei muito brilhante, para ser honesto com você. Posso ter um ponto cego nisso, mas sempre pensei, se essa é a sua posição de ajudá-los, e você não viola a lei, e o presidente pode fazer isso administrativamente, por que não fazer. Mas há outros interpretações de que violamos a lei. Acho que o presidente provavelmente não estava atento aos detalhes sobre isso. Acho que Poindexter, Bud McFarland e Ollie North comandaram a operação e o presidente provavelmente estava ciente – ele era muito pró-Contra, claro, que ele estava dizendo a eles para fazerem tudo e me poupar dos detalhes. Mas havia tanto calor vindo de Hill que qualquer coisa que você fizesse para ajudá-los seria controverso.
James F. Kuhn (assistente especial do Presidente): Agora ainda há quem diga, vai provar que foi absolutamente o caso, o Presidente não sabia. Nós sabemos o que o presidente fez. A seu modo, aprovou a venda de armas ao Irã, mas a seu ver isso se justificava porque tínhamos um jeito de lidar com os moderados de lá abrindo o Irã e tentando avançar naquela região do mundo com o Oriente Médio. Então ele achou que era um passo na direção certa. Mas, ao mesmo tempo, ele foi levado a resgatar os reféns. Em sua mente, ele não conseguia aceitar o fato de que este era um negócio de armas para reféns.Esta foi uma abertura com o Irã, ao lidar com um novo elemento lá e uma possível nova liderança. Se recuperamos os reféns por causa disso, então que seja. Esse é o argumento difícil de argumentar, porque eles conseguiram as armas, nós recuperamos os reféns. Se fez mais incursões com o Irã, que fosse. No entanto, Reagan não tinha a menor idéia de que, com a venda de armas, esse dinheiro estava sendo desviado para a América Central, para os Contras. Ele não tinha absolutamente nenhuma ideia. Ele ficou surpreso quando descobriu.
Lyn Nofziger (conselheira da Casa Branca): Claro, ele cometeu erros. Eu não estava lá na época, mas suspeito que ele tinha muitas dúvidas sobre o Iran-Contra. O que as pessoas realmente não entendem é que, quando isso aconteceu, Reagan estava lidando com pessoas que não o conheciam, e ele não as conhecia. Eles haviam entrado para o segundo governo e não tinham ideia de como ele pensava ou trabalhava.
Reagan tende a confiar nas pessoas que trabalham para ele. Ele diz: “Ok, você trabalha para mim, obviamente, você tem os melhores interesses no coração”. É uma espécie de falha. Algumas pessoas têm seus próprios interesses no coração. Acho que foi isso que aconteceu lá. Se Meese estivesse na Casa Branca em vez de na Justiça, Bill Clark ainda estava lá – inferno, Mike Deaver e Jim Baker ainda estava lá, porque Baker teria olhado para isso e dito: “Isso não é do meu interesse”. Deaver teria dito ao presidente: “Sr. presidente, você não pode fazer isso.”
Mas todas aquelas pessoas tinham ido embora. Aparentemente, tanto Cap quanto George Shultz estavam dizendo que isso era errado, mas não disseram não apresente o caso. Mas acho que Meese e Deaver e Baker, Clark, eu mesmo – todos poderíamos ter apresentado esse caso.
Frederick J. Ryan (assistente do Presidente dos Estados Unidos): O primeiro pedido de um advogado independente foi para que Ronald Reagan voltasse a Washington. Eles queriam fazer tudo no tribunal. O advogado do presidente Reagan – que era muito bom – era Ted Olson. Ele agora é o procurador-geral. Ted Olson e eu e outros achavam que aquele não era o local nem o cenário certo para um ex-presidente testemunhar no tribunal federal. Um acordo foi feito – na verdade, isso aconteceu duas vezes. Uma vez foi o julgamento de Poindexter, e uma vez foi quando um advogado independente quis depor o presidente Reagan. No julgamento de Poindexter, um acordo foi feito. O juiz Greene o faria na Fe Tribunal de Justiça em Los Angeles.
O presidente Reagan conversou no dia anterior com Ted Olson e falou sobre os fatos. Não sei se ele já havia dado um depoimento ou testemunhado antes – talvez em seus dias de Hollywood, mas já fazia um tempo. O que vimos na fita foi a personalidade de Ronald Reagan revelada. A orientação dos advogados dizia: “Basta responder sim ou não. Não diga nada. Não ofereça nenhuma informação. Você é uma testemunha no julgamento.” Mas ele estava tentando agradar o cara que fazia as perguntas, tentando encontrar alguma resposta que o ajudasse. Não era um depoimento do tipo advogado. Ele não estava tentando definir o que é o significado de “é”, ou qualquer coisa assim.
Infelizmente, foi gravado, e a fita foi reproduzida indefinidamente. Foram horas de duração. Eles lhe mostraram fotos e documentos. Eles mostraram a ele documentos que ele nunca tinha visto antes e disseram: “Você se lembra disso?” E ele continuou tentando se lembrar. Acontece que ele nunca os tinha visto antes e não conseguia se lembrar, mas ele estava tentando ser útil. Eles perguntaram a ele sobre algumas pessoas, e horas depois perguntaram sobre alguém que ele não conseguia me lembrar. Não acho que isso tenha nada a ver com Alzheimer ou qualquer coisa. Acho que estava fora do contexto e depois de fazer muitas perguntas detalhadas sobre Contras e coisas assim.
Pronto foi um segundo em que queriam que ele voltasse a Washington e o advogado independente novamente queria que ele fosse ao tribunal federal. Ted Olson negociou uma alternativa: em vez de um depoimento em Washington, seria no gabinete do presidente Reagan em Los Angeles. Seria uma entrevista com um repórter do tribunal de lá. O engraçado é que o advogado independente apareceu.
Miller Center: Você quer dizer Walsh?
Ryan: Walsh saiu primeiro, e eles tiveram muitas negociações sobre onde aconteceria e quem poderia estar a sala por causa de todos os problemas de segurança envolvidos. Por fim, foi acordado que o presidente Reagan estaria lá. Ted Olson, seu advogado e eu estaríamos lá como advogado. Minha autorização ainda estava em vigor. Então ele teria algumas pessoas do seu lado.
Eles enviaram pessoas para olhar a sala. O pessoal da segurança entrou e limpou as janelas para que nenhuma foto pudesse ser tirada dos documentos confidenciais, e eles os varreram em busca de dispositivos. Eles entraram e sentaram-se com o presidente Reagan. Walsh pegou esta pilha de documentos com o carimbo “Extremamente secreto” e mostrou-os ao presidente. “Você reconhece isso?” “Não, realmente não quero.”Acontece que a maioria desses eram documentos que ele nunca tinha visto, muito menos, você não se lembraria se tivesse visto essas coisas quatro anos antes. Walsh mostrou a ele esta série de documentos e ele disse: “Só não me lembro de ter visto esses”. E como eu disse, a maioria deles ele não tinha visto. Eram de uma pessoa para outra no Departamento de Estado ou em outro lugar.
Ele não queria estar lá, mas foi muito cordial com Walsh.
Peter Wallison (advogado da Casa Branca): Minha teoria era que isso não é algo que você deseja encobrir. Você nunca quer que seja feita a alegação de que você está encobrindo isso, porque não importa o que aconteceu aqui, é apenas uma decisão política. E daí? Talvez você tenha feito algum tipo de jogada estúpida aqui. Quem se importa? O verdadeiro problema seria se parecer que você está encobrindo – isso vai ser muito pior do que se você cometeu um erro ou fez alguma coisa idiota. Ainda acredito nisso. Na verdade, acho que o povo americano – se Reagan tivesse dito na época: “Cara, eu estraguei esse aqui! Isso foi realmente estúpido. Eu realmente cometi um erro ”- o povo americano teria perdoado isso. Eles não esperam que o presidente seja perfeito o tempo todo. Tudo o que eles querem é honestidade. Tudo estaria acabado, e ele não teria o assunto Irã-Contra pairando sobre sua cabeça por quatro meses. Não foi assim que funcionou. Em qualquer caso, ele renunciou ao privilégio executivo e divulgamos tudo o que tínhamos e, no final das contas, funcionou bem do ponto de vista dele…
Regan. Ele me disse algo como: “Estamos enfrentando um problema que se parece muito com o Watergate”. Pediu-nos que tivéssemos algumas ideias sobre o que deveríamos fazer, agora que tínhamos descoberto que o desvio de fundos tinha ocorrido. Em termos de Regan, foi uma progressão de preocupação, a partir do momento em que pensou: é apenas mais um dos erros de política externa que acontecem de vez em quando. Nós vamos superar isso. Haverá muito Sturm und Drang; pode haver uma investigação do Congresso. Mas não há nada aqui a esconder, porque afinal era isso que o presidente queria, não era? Pode não ter sido a melhor ideia do mundo, mas não foi um desastre. Ninguém morreu, e o pior que pode acontecer é o O presidente é acusado de tomar uma decisão ruim de política externa. Acho que provavelmente foi isso que passou por sua cabeça na época …
Mas, como se viu, havia cada vez mais atenção a isso, e parecia que embora, na verdade, estivéssemos nos envolvendo nas labutas de um encobrimento. Regan, que tinha algum treinamento jurídico e era um tanto sensível a este k Na verdade, comecei a perceber que isso poderia ser muito perigoso para o presidente, para ele, para todos ao redor do presidente. É por isso que estava aumentando o alarme de sua parte.…
Miller Center: McFarlane é realmente, em alguns aspectos, o pai da ideia – correto?
Wallison: Sim. McFarlane foi o pai da ideia.
Miller Center: McFarlane contratou North?
Wallison: McFarlane trouxe North para a equipe do Conselho de Segurança Nacional. North era um fuzileiro naval. McFarlane era um fuzileiro naval. North é um cara envolvente. Acho que ele era o tipo de filho que Bud McFarlane nunca teve – esse tipo de coisa. Ele foi realmente um mentor do Norte. North é muito carismático. Mas McFarlane foi embora e não pôde supervisionar North. McFarlane tinha um bom senso – julgamento político e outros tipos de julgamento. Se ele tivesse ficado, provavelmente teria parado com isso em algum momento; na verdade, ele recomendou em algum momento que fosse interrompido. Eu nunca entendi por que isso nunca foi interrompido, porque McFarlane voltou de uma reunião com alguns desses iranianos e disse: “Isso não vai a lugar nenhum. Devemos parar com isso.” E ainda assim continuou. Nunca entendi muito bem por que isso acontecia. Mas ele não era mais o Conselheiro de Segurança Nacional naquele ponto, então ele realmente não tinha o poder de impedi-lo. Ele apenas recomendou que fosse interrompido. … não me surpreende que Reagan assine algo assim. Ele receberia um briefing book todos os dias, contendo o briefing diário do presidente, que é da CIA, e algumas outras coisas. Foi dado a ele por Poindexter , então não passou pelo processo normal de recrutamento. Na pequena folha de rosto dentro da capa, Poindexter colocou o achado e entregou ao presidente. O presidente abriu, viu o achado, achou que era algo para ele assinar, e ele o assinou. Não seria da natureza de Reagan ler cuidadosamente algo que lhe foi dado por um funcionário. Ele pensou que isso era apenas mais uma coisa que ele deveria fazer. Mais tarde, quando foi solicitado a fazer um descobrindo, em janeiro de 1986, depois de muitas coisas terem acontecido que não deveriam ter E aconteceu que Poindexter recebeu um memorando informativo de North, que então falou em termos de todas essas políticas que o presidente estava tentando articular, tentando realizar. A descoberta de 1986 era consistente com aquele memorando.… Tudo parou.Nada de significativo, que eu saiba, passou pela Casa Branca durante esse período. Ficamos paralisados por quatro ou cinco meses quando isso aconteceu. Todos os dias, quando nos reuníamos – aquele grupo continuava a se reunir – tentávamos desviar a discussão, deixá-la para trás, como dizem. Era impossível. . . . Não houve novas iniciativas. Aquele negócio que eu estava fazendo com orçamento de capital morreu, para nunca mais voltar, e todas as outras iniciativas que a Casa Branca pudesse ter em mente que surgiram do Gabinete foram simplesmente deixadas de lado porque ninguém tinha tempo para se concentrar ou pensar a respeito . Todo o foco era apenas tentar tirar o presidente dessa confusão.
Charles Wick (diretor da Agência de Informações dos Estados Unidos):… Acho que ele admirava a lealdade e deve estar terrivelmente desapontado. Eu não sei exatamente o que eram os dedos no gatilho, ou o que quer que tenha acontecido. Mas sim, ele ficaria desapontado com qualquer um que fosse culpado de deslealdade. Se eles eram desleais a ele, ele não sentia que era desleal a ele pessoalmente, ele sentia que era desleal a seu país. Mas acho que foi lamentável. Acho que teve uma redução temporária de sua excelente imagem de, digamos, 95 por cento daqueles que o admiravam, em oposição – esquecendo aqueles que eram detratores. Acho que acabou, digamos, 15 ou 20 por cento por um tempo. Mas ele tinha muito a seu favor em termos de comportamento de gratidão e todo esse tipo de coisa que eu acho que não durou tanto quanto … Poderia ter posto uma mancha permanente em seu legado.
